– Greier ikke å holde kjeft

– Den lederen som er best? Det er som regel den som har bygd seg opp i bedriften, som kjenner bedriften. Samtidig må de ha ledertalent. De såkalte ryddegutta har jeg ikke mye sans for. Det ligger igjen en del branntomter etter dem.

Thorbjørn Berntsen er i gang. Selvsagt har han tydelige meninger om ledelse.

– En leder uten sosiale antenner er ingen god leder. Hvis ikke lederen har kontakt med de han eller hun leder på en ordentlig måte, er de på ingen måte gode ledere.

Ap-nestoren og -legenden Thorbjørn Berntsen, tar et oppgjør med en pyramidestruktur hvor man har en general på toppen. – Jeg liker ikke bedrifter som bygger hierarkiet nedover med oberster, majorer, kapteiner og sersjanter, sier han.

Det systemet ble ifølge Berntsen forlatt på 60-tallet en gang.

Gi folk tillit

Thorbjørn Berntsen tillater seg å mimre. Man kan det i godt voksen alder, mener han.

– Martin Siem var direktør på Akers mekaniske verksted, verkstedet som lå der Aker Brygge ligger nå, og som var min arbeidsplass i mange år.

Der gikk Berntsen gradene fra skipsrørlegger, nestformann og formann i verkstedklubben, til han ble formann i Oslo Jern og Metall, opplysningssekretær i forbundet, stortingsrepresentant, nestleder i Arbeiderpartiet sammen med Gunnar Berge og sju år som miljøvernminister.

Men tilbake til Martin Siem. Han sa noe som Thorbjørn Berntsen husker godt: «Desentraliser og gjør bedriftsorganisasjonen mer flat».

– Deleger myndighet og ansvar slik at beslutninger kan tas på lavest mulig nivå. Gi folk tillit, sier Berntsen.

Hans poeng er at vi utdanner folk for at de skal få mer kunnskap for derved å «bli bedre kvalifisert til å ta seg av mer kvalifiserte oppgaver».

– I stedet har New public management gjort inntog og dette fører med seg økt spesialisering, innsnevring og ensretting i arbeidssituasjonen. Derved får ikke folk nyttiggjort seg sine kunnskaper, sin kreativitet og skaperevne.

En gjeng med ja-folk

– Du har sagt det så enkelt som det går an å si det: vil du ha forandring må du engasjere deg?

– Ja, det er en god lederegenskap. I dag leser jeg om ledere som ikke møter sine ansatte, men sitter på sine kontorer omgitt av en gjeng med ja-folk, sier Thorbjørn Berntsen, og fortsetter:

– Jeg ser også en klar tendens til at dersom man skal man kutte kostnader, må man si opp folk. Man sier også opp folk der hvor bunnlinja ikke er så gal, men tydeligvis ikke er bra nok. Jeg mener en god leder må gjøre det motsatte.

– En god leder vil vurdere hvilke potensial som er til stede i arbeidsstyrken og utvikle atmosfære og optimisme mot realistiske mål.

Tydelighet

Thorbjørn Berntsen mener det er særs viktig å være tydelig.

– Når det gjelder politisk lederskap er det to forhold som er viktig.Trygve Bratteli sa en gang at det er viktig å forstå folks hverdagsproblemer, og å ha en politikk for å løse disse. Det er jeg selvsagt helt enig i, det er elementært og hva politikk går ut på.

– Det andre er å argumentere for de politiske tiltak og strategier som virkeliggjør slike mål. Vi må trekke opp visjoner for et samfunn lenger fram i tida som er bedre enn det vi har nå. Vi må skissere hva vi mener kan gjøre framtidssamfunnet til noe å strebe etter.

– En leder skal også være en veiviser.

Berntsen mener politiske ledere får tilslutning fordi de har gjort det som folk ønsker, og viser at de følger den veien de har trukket opp for framtidssamfunnet.

– Det er altså en tosidig greie. Vi må gjøre det som folk ønsker og skape tillit på dette grunnlaget. Får du først tillit, får du også følge videre.

Politikerspråket

– Overklassestatusen og elitekulturen blant politikere er noe mange snakker om for tiden, gjør det noe med troverdigheten?

– Jeg hører at noen sier det, sier Thorbjørn Berntsen. – Jeg har aldri følt meg som noen overklassefigur. Men kommer du bort i nettrollene er nok overklassepolitiker et alt for svakt uttrykk.

Berntsen opplever at det fra tid til annen er mye forvrengninger og myter omkring det å være politiker. Men et spørsmål som det er viktig å ta seriøst er det som stadig flere omtaler som «politikerspråk», mener han.

– Hva skal politikere gjøre for å bli forstått?

– Meningene kommer ikke klart nok fram, det brukes alt for mye fremmedord og fagterminologi. Dette kan være alvorlig fordi mange i velgerflokken ikke helt får med seg det politikerne snakker om. Satt på spissen kan det nærmest utvikle seg til et demokratiproblem. En leder må jo bli forstått av de man er leder for. Dette gjelder enten du er en politisk leder eller leder i næringslivet, framhever Berntsen.

– Jeg treffer ofte solide sosialdemokrater, og da kommenteres det ofte at det både er problemer og ikke-problemer med de som inntar viktige posisjoner på vegne av partiet, også i de sentrale partiorganene. Det er betraktninger som også omfatter andre partier. Det kommer inn forholdsvis mange fra akademia som det heter om de med utdanning i dag. Stadig færre har bakgrunn fra manuelle yrker og transport, butikk og lager og fra yrker som av og til omtales som trøste- og bære-yrkene, helse og omsorg, fortsetter han.

– Det er en del slike tryner som mangler i norsk politikk dag.

– Er det ikke plass til sånne tryner, eller typer, som deg lenger?

– Noen kloning av meg tror jeg ikke ville vært bra. Hver og en til sin tid, og typene må skape seg selv i den tida de lever nå, sier Berntsen. Han forteller at han i sin tid lagde et «fryktelig uvesen» når han hevdet at landet var i ferd med å bli en amerikansk militærbase.

– Nå er vi i ferd med å bli det. Da er det helt tyst.

Industriarbeideren

Torbjørn Berntsen slipper ikke tak i spørsmålet om at «akademia har inntatt politikken».

– Når jeg sier at folk med høyere utdanning tar for stor plass i det politiske beslutningsapparatet på bekostning av andre grupper, er det ikke for å snakke utdanning nedover. Tvert om. Muligheter og rett til utdanning har vært en av Arbeiderpartiets hovedmål så lenge partiet har eksistert, påpeker han.

– Nei, jeg vil snakke andre grupper oppover, for å gi dem muligheter til å ta litt større plass i de ulike organer som styrer landet.

Industriarbeiderklassen har historisk vært en av de viktigste drivkreftene i Arbeiderpartiet. Det var på industriarbeidsplassene begrepet arbeiderkollektivet oppsto.

– Industriarbeiderklassen er ikke borte, men denne delen av sysselsettingen har gått kraftig tilbake. Som eksempel kan jeg nevne skipsbyggeriene rundt Oslofjorden, fra Framnes i Sandefjord til Sarpsborg. Til sammen ti bedrifter med mange som var organisert i Jern - og Metall. I dag arbeider det mange flere på disse områdene. Men de er ikke industriarbeidere. Det er en sammensetning av en rekke forskjellige yrkesgrupper. Alt fra frisører, kelnere, butikkansatte, til eiendomsmeklere og pengeflyttere. Det blir veldig vanskelig å etablere noe arbeiderkollektiv her. Selv om vi kaller det lønnstakerkollektiv, blir det nok vanskelig. De drivkrefter i politikken som arbeiderkollektivene representerte er der ikke lenger i samme grad, konstaterer Berntsen.

Språklig dilldall

Thorbjørn Berntsen er blitt kjent som «Leppa fra Grorud» på grunn av sin rett på sak-tale.

– Er det for lite direkte og tøft språk blant norske ledere i dag?

– Jeg tror ikke det. Du må jo væra danna for faen. Nei, det viktigste er å snakke med folk og snakke slik at de forstår hva du sier.

– Mange har en språkbruk og et begrepsapparat som de får med seg gjennom et langt skoleløp. Mange har vært i skolesystemet siden de gikk i barnehagen, og har aldri vært utenfor dette. De bærer med seg hele kulturen og språket og begrepsapparatet.

Og Thorbjørn Berntsen filosoferer videre: – Skal du kommunisere mellom A og B må det være kortest mulig avstand. Hvis folk ikke skjønner hva du snakker om, kan du like godt holde kjeft. Du må altså snakke slik at folk skjønner deg. Hold deg til det dagligdagse, det vi kan kalle folkespråket, uten språklig dilldall, er hans råd til dagens lederemner.

– De fleste yrker drar jo med seg et språk som er typisk for det miljø og den arbeidsplassen de jobber på?

– I min tid på Aker arbeidet det folk som kom fra rundt to hundre forskjellige kommuner over hele landet. Det var mange dialekter og ord og vendinger som var typiske for de stedene folk kom fra. Det ble til tider en salig språkblanding. Men med det vi kan kalle det enkle folkespråket og litt attåt, ble det ikke noe problem. Vi skjønte hverandre godt. – Konklusjonen blir at lederen må gjøre seg tydelig for folk, snakke med folk, gi klare meldinger, gi ros og annerkjennelse og vise empati i situasjoner der dette vil være viktig.

Glad i livet

Thorbjørn Berntsens hustru gjennom mer enn 60 år døde tidligere i år. Livet kan noen ganger være komplisert. I livet må man gjennom både brått og brenning, både som menneske og leder.

– Man må jo kjenne på livet hvordan det egentlig er, sier Torbjørn Berntsen. – Og livet gjør deg til den du er. Jeg var hos Adda hver kveld på sykehjemmet. Da jeg gikk derfra en torsdagskveld i slutten av januar, spurte hun om jeg kom i mårra. «Ja», svarte jeg. «Herlig», sa hun. Midt på natta ringte de fra sykehjemmet og gav en kort beskjed. «Adda er død».

– Sorgen er fryktelig tung, men noe hun sa til meg noen ganger før dette hendte var: «Jeg er så glad for at jeg traff deg Tobben, jeg har bestandig følt meg så trygg sammen med deg». At det var dette hun hadde med seg til slutt, er min trøst i dag.

– Tillater Thorbjørn Berntsen seg likevel å være en livsnyter?

– Jeg er jo glad i livet, for som det heter i sangen: «Jeg vil takke livet, det har gitt meg så mye». Men som jeg sier, nå bærer jeg ei tung bør, sier han, og trekker fram de gode minnene:

– Der vi kosa oss mest, var på hytta og på fisketur med telt. Vi koste oss med det enkle friluftslivet i den praktfulle naturen vi har her i landet. Vi har ei hytte i Vestre Slidre men i de senere årene hadde vi også ei hytte på Røros, nærmere bestemt i Brekken ute ved svenskegrensa. Adda var derfra. Hver sommer kjørte vi fra Slidre over Valdresflya over til Brekken. Første gang jeg kjørte over flya var i 1967. Det var en naturopplevelse. Det er det ikke lenger. I løpet av de siste femti årene har det skjedd mye med naturmiljøet, sier Berntsen, og blir med ett politisk engasjert igjen.

Alltid noe på hjertet

Det er absolutt ingen estetisk nytelse for Thorbjørn Berntsen å kjøre gjennom Beitostølen lenger.

– Det er dyre hytter, til dels meget dyre. Og leiligheter. Så det går jo ikke an å kalle det for hytteslum akkurat. Men slik er det dessverre mange andre steder også. Myndighetene må sørge for at viktige naturområder skånes fra en knallhard nedbygging hvor formålet er å få igjen flest mulig kroner per kvadratmeter. Dette ansvaret må forvaltes av statlige myndigheter, sier Berntsen. Han er over på klima og miljøpolitikk nå. Og nokså dyster-tydelig i konklusjonen.

– Dersom det som framkommer i klimapanelets siste rapport slår til, vil nok snø og det som er igjen av isbreer i Jotunheimen, smelte, og sjøen Gjende vil bli tørr. Da blir det ikke noe stas å gå Besseggen...

– Noen mener nok at Thorbjørn Berntsen har tatt vel stor plass her og der. Hva sier du til det?

– Jeg har problemer med å holde kjeft vet du. Av og til er det for mye som presser på. Det var som Guttorm Hansen sa en gang: Taushet er gull! Han sa samtidig at de kloke folka var ettertenksomme, for de sa ikke stort, de satt og lyttet og så kloke ut. Men så fortsatte han: grunnen til at de sitter og glor sånn, kan hende er fordi de ikke har noe de skulle ha sagt.

– Jeg har som regel noe på hjertet bestandig, men kunne nok med fordel holdt litt mer kjeft av og til.

Kjøpe – og kaste

– Savner du forresten en landsfader, som Einar Gerhardsen?

– Han var også en mann for sin tid. Det må heller være en person som gror fram av seg sjøl. Det går ikke å sammenlikne noen med Einar Gerhardsen, for å si det sånn, sier Thorbjørn Berntsen.

– Solidaritet er et ord som henger ved deg, er det en utdøende virksomhet?

– Både ja og nei. Men jeg trur, nei jeg er helt overbevist om at det er solidaritet både som ide og i praksis som kan redde menneskeheten på kloden. I dag ser vi trender som går i retning av mer individualisme og mindre fellesskap. Det blir litt sånn først meg sjøl, så meg sjøl, og blir det noe igjen så tar jeg det også.

– Med slike holdninger går det til helvete. Det er viktig å få folk til å forstå og erkjenne hvordan verden, kloden, klima og befolkningsøkningen utvikler seg.

– Vi har fått jorda sammen og da må målet være å kunne leve menneskeverdige liv sammen. Dette kan bare skje gjennom solidaritet og felleskap. Det finnes ingen andre og bedre løsninger, mener Berntsen.

– I dag er det meste av verdens utfordringer veldig komplisert og mange føler seg maktesløse og tenker: Hva kan jeg gjøre med alt dette. Ikke noe sier mange?

– Ja, og da blir det lett å konsentrere seg om det som er bak døra, på den andre siden av dørstokken. Når jeg får lønning bruker jeg pengene til å kjøpe, og kaste. Vi lever i et utpreget forbrukersamfunn, et kjøp, bruk og kast-samfunn. Farten i denne kjøp og bruk-syklusen øker og øker. Vi må kjøpe, bruke og kaste for å få ny lønning slik at vi kan fortsette med å kjøpe, bruke og kaste.

Gjør en forskjell

Men alt er ikke helt håpløst, mener Thorbjørn Berntsen. Han viser til flyktningkrisen for et par år siden, der folk stiller opp og samlet inn klær, bodde hjemme hos hverandre og delte ut mat, slik at de som kom skulle bli mottatt på folkevis.

– Slike eksempler har jeg sett flere av opp gjennom åra. Det virker som om behovet og viljen til å hjelpe mennesker som trenger hjelp, ligger latent i veldig mange mennesker.

– Det kan jo ikke være det første vi tenker på når det kommer flyktninger og asylsøkere, å få dem ut av landet fortest mulig, mener han. – Selv om det er grenser for hva vi kan gjøre så kan vi gjøre det vi kan. Det gjør en forskjell for de som får hjelp, og proklamerer like godt et lite dikt:

– Haldis Moren Vesaas sier i diktet Tung tids tale: «Det hjelper da litt, nokre få forfrosne, at du er varm».

– Er det noe fra din tid som leder av et viktig departement som du angrer på?

– Jeg er i grunnen ganske tilfreds med det meste jeg gjorde, og jeg tror mitt ettermæle derfra vil stå seg. Men det er situasjoner som jeg opplevde som ubehagelige. Først og fremst i noen få personalsaker. Av forskjellige grunner måtte jeg omplassere flinke folk som jeg personlig like veldig godt. Men fra tid til annen er det en leders oppgave også å håndtere den type situasjoner.

Åra kommer

– Hva med framtiden?

– Akkurat nå holder jeg på med rehabilitering av ei hytte på 40 kvm i Vestre Slidre, som Adda og jeg ferdigstilte i 1965. Alt jeg tar i der minner meg om henne. Det er trist men godt også, hun er på en måte med meg ennå, forteller Berntsen.

– Om et par dager skal jeg ut å holde et kåseri om løst og fast fra et langt liv i politikken. Etter at jeg ble pensjonist har det blitt en del sånne. Jeg har også arbeidet med å få i stand et slektstreff og det skal skje snart. Slik går dagene. Jeg har stor familie som jeg er mye sammen med.

– Det høres litt dramatisk ut, men hvis du skulle bare ha en måned igjen å leve?

– Det har jeg aldri tenkt på. Jeg er glad i livet men vi må alle ta det som kommer. Åra kommer, skal samen ha sagt. Og det gjør de jo og da er det greit for meg.